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义门陈氏分庄表为何没有汀州庄陈魁公名字的原因(讨论稿)

2012/9/5 14:57:46  作者:Admin  浏览次数:8198  字体大小:【 】  原创文章投稿

  陈氏入闽魁公世系

  83世  魁,字参琉,宋进士,授宁化知县,汀州太守。义门分庄时,分得福建汀州庄。宋嘉佑八年(1063年)携家眷97人从江州德安迁至福建汀州宁化县石壁乡开基,为入闽始祖。妣刘氏生五子:崑、崙、嵩、嶽、峯。

  84世  峯,因避元乱,与崑、崙移居宁化县石壁乡葛藤坳陈德村。妣张氏、王氏生一子:自强。

  96世 俊,宋考廉。    四郎公,字鸿汉,宋庠生,      五郎公,字用第,宋进士      十一郎公,字士振,宋太学,      十二郎公,字尹英,宋太学,   十七郎公,字承恩,宋进士。迁平远县石正乡。      十八郎公,字承春,迁广州。

  下面是FCCC提供  83世 陳 魁,元六子,字参琉,宋仁宗皇佑四年(1052壬辰)第四名进士

  这里请按时间来推算:

  宋朝灭亡于1279年,则就以十七郎公在1279年中进士来计,陳 魁,宋仁宗皇佑四年(1052壬辰)第四名进士。虽然各人中进士年龄差别很大,考虑到第96世并非一直为长房之后,且 十七郎公为第十七子。则纵使陳 魁晚年中近士,十七郎公很早中近士,那么以此推算,第96世长房长孙与83世魁公年龄差距以上述二人中进士的年龄差距来计绝不为过(只会更少,不会更大)。

  那么从陈魁公至96世的年龄差距最多为1279-1052=227年,96世为魁公14世孙,为从魁公至96世下传13代。则平均每代的年龄差距为:227/13=17.46。

  注意,这里下传并非一两代,而是十三代,请问您认为此结果有没有可能。我们以每代第一个孩子都为男孩,且每一代第一个出生的孩子均存活的极端情况来计算(要知道以前幺折率极高,很容易在出生前七天内死亡,都顺利长成人结婚生子可不是容易的事。)而且我推算年龄的方式都尽可能采取放大的极端方式。也就是说,每代长子出生的时其父基本不超过17.46岁!且每代如此!否则,必须有更极端情况出现。

  84世避元乱的说法当为笔误。

  如果不信,请试拟一下各代生年。或者对贵谱各代出生日期进行一下对比分析。

  结论:此谱伪造无疑。可能魁公以下世系并未伪造,但年龄与出生日期伪造。但此必为攀附。即魁公以上世次伪造。同时因魁公后代众多,该谱传播很广,故影响很大。这也就是为什么各分庄表以及现今各义门谱为何没有陈魁的原因。

  古时攀附事实寻常之事,实际上,按现在观点该谱直接以陈魁为始祖有何妨何损?建议对该谱此后世系也作一生年详细表对比图,以还原历史本原。

  竟陵游子宗亲:

  多谢你对分庄表中为何没陈魁的分析。

  你的分析仅仅批出我谱中存在的问题和错误,并没有根据说明分庄表中为何没陈魁的根本原因。你应拿出证据证明陈魁根本不是义门后裔,所以分庄表中没有陈魁。建议你从义门世系分析入手。比如从世系‘青— 俯(俛)—玫—让—元(谦)—魁入手。我怀疑我谱中记录有错误。让,饶应是父子关系,谱中记成正是兄弟关系。正确的是‘青— 俯(俛)—玫—让—饶—元(谦)—魁。

  我等你的分析回音,因为我也想知道你写的分庄表中为何没陈魁,陈魁究竟是不是义门后裔的根本原因。我谱记载:83世  魁,字参琉,宋进士,授宁化知县,汀州太守。义门分庄时,分得福建汀州庄。宋嘉佑八年(1063年)携家眷97人从江州德安迁至福建汀州宁化县石壁乡开基,为入闽始祖。妣刘氏生五子:崑、崙、嵩、嶽、峯。

  FCCC提供 : 83世 陳 魁,元六子,字参琉,宋仁宗皇佑四年(1052壬辰)第四名进士。

  两谱记录有差异,陈魁究竟是不是宋仁宗皇佑四年(1052壬辰)第四名进士,我没有考究,当然不知是错还是对。最好能够提供陈魁的出生年,然后按时间来推算,否则得出的结果不准确。

  宋朝建立于960年,灭亡于1279年,总共319年,平均每代的年龄差距为:319/13=24.5年。

  当然不排除我谱记录有错误,把宋代以后世系移到宋代上。此乃先人修谱时缺乏知识,后人照抄的结果。

  对,84世避元乱的说法当为笔误。应为:84世  峯,因金兵侵宋,避乱,峯与崑、崙移居宁化县石壁乡葛藤坳陈德村。妣张氏、王氏生一子:自强。

  此谱有错误是肯定的,魁公以上世次是否伪造有等查证。义门谱本来就是众说纷纭,没有统一的、正确的说法,许多资料仍在考证之中。

  魁公以下世系大部分是正确。请看:

  陈宣帝大建五年(573),第六皇子叔明封为宜都王。曾自吴兴下若里迁家宜都县(今湖北宜昌市附近),他先后出任过东扬州(辖今浙江、江西、福建)、南徐州(辖今江苏、安徽)刺史及安右将军等职。陈后主祯明三年(589)陈朝亡于隋,为避隋乱,陈叔明举家迁回吴兴,之后他与第三子铉入福建泉州仙游(今莆田市),居十余年后,被隋文帝召入关中,隋炀帝大业中(605~618),封他为鸿胪少卿。

  唐高宗年间(650~683)宜都王陈叔明的第十一代(陈实第三十一世)孙陈伯宣,与父陈琅从吴兴避难入闽居仙游县。在他入幕南康军(当时建制,相当于州)时,见庐山风景秀丽,又移居庐山圣治峰下,注《史记》行世。后来,陈伯宣的孙子陈旺任江州德安县知事,于唐玄宗开元十九年(731)四月,又迁家至德安县常乐里永清村(今江西省九江市德安东桥乡),耕读传家,孝义相处,唐昭宗大顺二年(891)诏赐义门,宋仁宗天圣四年(1026),义门陈氏达3700余口,13代未分家,同居共炊,实在是一个人间奇迹。宋仁宗嘉佑七年(1062),大臣文彦博、包拯上书议义门“朝野太盛”,奉旨分庄,翌年依派拈阄分迁全国291庄。陈旺第九代(陈实第四十二世)孙陈魁,因在汀州做官,诏令在宁化石壁立庄。陈魁五个儿子名为崑、崙、嵩、岳、峰,人称“五山”。其中嵩、峰之后裔大都迁入上杭。陈嵩长子陈铨的12代裔孙君甫是杭城太平门上畔小街陈姓开基祖;陈嵩次子陈锡的第五代裔孙文斌在杭城东门汀江岸边开基;陈嵩三子陈钦的第四代(陈实第四十七世)长房裔孙陈七郎(孟二郎之子)是上杭下都乡象栏村开基祖;陈钦的另一系第四代(陈实公四十七世)孙梅山、梅宗、梅嵩、梅佐、梅安五兄弟,世称“五梅”,他们均于宋理宗淳年间先后徙出宁化石壁:老大陈梅山移居上杭丰朗村,如今他的长子裔孙聚居在旧县、临城为多,永定的金砂坑、田心寨有他的二儿子百二郎、三儿子百三郎的后代;老二陈梅宗迁居上杭溪南里倒坑斜、大坪(今属永定县);老三陈梅嵩先迁溪南里古镇坪,再迁上杭太拔塘源开基,他的裔孙大都聚居在太拔彩霞村,也有徙居广东五华后成为五华县大族的;老四陈梅佐徒上杭金峰奥杳(今属永定县),后来,他的长子十一郎迁上杭来苏里,次子十二郎派曾孙四三郎,于元仁宗皇庆元年(1312年)也迁上杭丰朗村开基,三子十三郎徙上杭太拔彩霞村开基,他们均尊梅佐为一世祖;老五陈梅安移居漳州南靖县山埔村。再说陈魁的第五子陈峰,世居长汀县,传至13代孙有一个叫陈中兴的,有18个儿子,17个都在宋瑞宗景炎年间迁离长汀。一郎迁来上杭安乡;二郎、三郎徙到广东长乐后,再迁兴宁县,如今已成望族;四郎迁广东长平县;五郎迁梅州松源磜头坪;六郎、七郎迁武平县;八郎迁广东潮州德香里;九郎、十郎迁平远县;十一郎迁潮洲后又回迁上杭中都林坊里;十二郎、十三郎迁嘉应州石坑都;十四郎与子官偕居兴宁石马;十五郎、十六郎、十七郎同迁上杭官廊里。如今陈峰裔孙在上杭的湖洋店前、官庄石子岗都有,本县人口不多,但其外迁支系在永定北山上洋却成了四五千人口的望族。

  江州义门分庄入汀的还有一位是义门家长陈旭的第三子陈群(陈魁的堂弟),于宋仁宗八年(1064)分庄入闽,立庄长汀东陂冈,到了南宋末年,他的第八代(陈实第四十九世)孙陈三十四郎,从长汀陈屋村迁上杭珊瑚乡开基,如今已成为珊瑚乡的主要姓氏,他的裔孙迁湖洋寨背村、溪口大洋坝的也成当地望族。第八代另一裔孙尧臻,迁武平桃溪开基创业,也成为当地望族。

  我谱以胡公满为始祖的,为第一世的。不是以陈魁为始祖的。

  本人认为,任何谱都是有错误的,尤其是宋代以后的族谱,十全十美的族谱是没有的,陈实是闵公的后裔还是陈完的后裔,现在还在争论,还没有正确的结果呢?

  你够胆说你谱是正确义门谱吗?把你谱记载的世系发上来,让我分析一下。

  ccf006089  :

  真诚建议心态平和点;

  1  所有义门之谱自叔明公直至分庄主的世系绝对是伪谱,不论原因为何,也不论他们是否确实是我们的直系先祖。正因为有错误才需要考证辨别。这才是现代人应有的修谱心态。

  2 本支之谱世系百分百准确,因为我支谱是从始迁祖1313年迁于湖北天门后开始算。老实说,我并不敢百分百地说自己是义门之后,因为不能排除本支攀附的嫌疑。至少你应该比本人感到幸福与幸运,至少你能确定的先祖世系比本人长。只是祖上一直说始迁祖是义门分庄主第十世孙。而且天门义门祠堂祭祖按分庄主房头排序本支的位子前后之间仅有两位。其原因本人前已说明。

  3 按现在谱,难道陈姓都是实公的后代吗?分而复合,合而复分,又如何解释呢?唯一可以断定的是绝大多数谱该部分都是伪造的,只是已淹于历史无法考证而已。是又何必考?

  4 就算先祖不是义门,对你对我又有什么影响呢?我当然只能就谱分析,至于贵谱是否将元朝时期人写作宋朝,则只能靠先生来据谱分析与考证了。

  5 言伪谱,并非指全伪,扣除偶尔的笔误,如果十余代年龄明显不合情理,当然可以置疑并断伪,一如义门分庄之前一样。

  6 如果先生将贵谱分析后确定后系人物生年行状确实是将后期人物提前的小错误(此点真的很容易分析),则上述论断自应据新资料修正;反之,如果据现有提供的部分贵谱资料,相信本人的论断是负责任的也是准确的。

  7 本人所据与考证,并非哪一支的谱本。

  8 至于分庄主之前有少一代的问题,多谱均有,非唯贵谱。这也是需要宗亲考证的问题。

  9 真诚希望能心平气和的看待此类问题,否则探讨有何意义呢?至少,我认为你先将你所认为的贵谱现存的问题与错误考证分析得出真实才是更重要的,否则魁公是否分庄主将永远是一个谜。相信这不是你我所乐见。

  10 敝人曾见同一支前后对先祖表述不一,开头的是说陈平的后人,后来的说是齐王之后,很简单,中间八代失考,后来的乃抄来无疑。

  11 为什么言陈朝后代与义门后代多伪谱,很简单,除攀附(非言贵谱)皇室抬身价与义门精神合乎以前的价值观外,很重要的一点就是人物多,他人不易发觉。

  你上贴所讲的大道理,大家都明白。但哆嗦一点,似乎与主题没有什么大的关系,更不能说明什么。还是回到主题“义门分庄清单中为何没有陈魁,陈魁究竟是不是义门的后人”上来吧。

  当然,我们讨论需要的是真凭实据,不是一些苍白无力的说话,你的分析只能说明我谱存在问题和错误,但不能说明陈魁不是义门的后人,所以义门分庄清单中没有陈魁。

  我们讨论的结果是搞清楚事情的真相,并不是攀附名人、名门的问题。如果说想攀附的话,我就直接说陈魁是义门的后人,还会把世系贴上来和你讨论吗?

  既然在上一贴讲到一些比较实在的话,我也讲句实在的话,一直生活和工作在广东的人,都有一种自豪感。如果没有先人传下来的族谱记载有江西德安义门,根本上不知道有德安义门这个地方,更谈不上攀附所谓的名门—德安义门了。话又说回来,既然族谱有记载了,必然会引起后人去了解和探索。近年来,许多广东人北上寻根,都是与他们先人传下来的族谱记载有关,不信,可以调查一下。

  还是多谢你指出我谱中存在问题和错误,欢迎你继续发表高见。

  所有义门后代,不见得是叔明的子孙,很可能是叔明兄弟、堂兄弟的后代,说叔明子孙也无妨。不宜称为“伪谱”,只不过是不够准确而己。  我们都是义门陈氏,大家在网上讨论,以良好心态,研究义门主流派,赞扬主流派。错误在所难免。因叔明兄弟、堂兄弟很多,而且义门又是迁徙民系,当然义门人多。不必疑心自己不是义门。当然,有足够证据,就自我否定之。

  问题是如果陈魁公以后的世系正确的话,那么按十八兄弟最后的行状倒推,那么陈魁公至少是与青公诸子同时代的人,当然如果十八兄弟之后还有人是宋朝人,这一时间还要提前。那么,真实的陈魁公绝不可能与分庄搭上任何关系。所以我说要请宗亲先据谱从元朝起倒着推算历代先祖实际情况。只有把这个问题解决了,才能谈到其他。

  另我认为只要世系是错误的(非笔误等原因),张冠李戴,则均可言某谱该部分是伪谱。义门谱因受人为干扰,错位,故可断该部分是伪谱。

  义门主流派魁公分支是个大支派,人口众多,大概上网者也不少。因年代久远,族谱所载世次也许有不准确之处,正如诗平老师所说。在网上,发现义门谱有不符合逻辑的地方,心平气和地讨论。错误归错误,不可使用“伪谱”字眼,免得伤了义门内部和气。可以说,尽管义门名声很大,其谱却不敢恭维,有不尽人意的地方。我想:这正是宗族聚族而居造成的。他们的世次,并不体现父子关系。

  鄙人看法略有区别,不能因大支派而改.实际上本人是因FCCC宗亲言人云亦云不是现代修谱人的应有心态才如此,所谓众口难调也.义门谱确实不甘恭维.所以要辨证其真实源流.魁公以下若干代也如此,这需要宗亲们先将魁公以下不合理之处考证得出结论才能再谈其余.否则,永远没法回答为何分庄表没有陈魁公这个问题.相信都不希望永远是个谜.

  现有的谱多是明代之后,各据抄本(宋谱是294人分291庒,官43人诏立庒无固定庒名),后人抄谱只管各取所要,抄回去的部份谱之内容),各说不一,但合情理!

  按"陈魁"系的各地谱,收录有"江西旧谱序"说义门谱是"陈魁"一支宋时分家后才修成谱传给各地!有294个庒按谱知分庒是291个庒名,有三个共庒,这三庒大点要两人才共,是有可能的!诏立43庒无资讯,宋代谱是没有固定诏立43庄清单的,可能当官就要有诏立分家,官是三年一迁的,可说上"居无定所",也没固定义门分庄名。所以说"诏立43庒无资讯",至于宋之后所说291庒名,43庒是后人据所知才加上的。没有"陈魁(43庒之一)"是各取所要,抄回去的谱简约一下,后修谱又补上且现有的谱多是明代之后,各据抄本,各说不一,但合情理!不要用现代人情况类比旧时情况!一人名下一年生五个子女是可以的,只是要多妻,男人一两个月可有精子产生,一年内各妻都受精是可能的!

  和我这类同,现查知晓本县"瑶族"陈氏,有谱说是义门分析前"81陈让"之后"陈启"之"宋.淳熙"分支之后,因为是"瑶族"不是汉族,少有合谱找"瑶族"的。先对其旧谱分析。

  下列是江西旧谱(义门分析时的?)序江西旧谱序   (请指正!回复fccc@tom.com)

  自氏族无谱,子孙不知源流,父母不知何在,先祖功业不知何存,深为叹息,方知谱牒之重也。我陈氏之先祖初出舜帝,(□□?)传至满,得周朝武王赖其先帝之后,封满为胡公,配以元女大姬为室,陈氏得以始也。我陈氏自满封陈(河南开封府)因邑受姓,满三十六传至汤公迁□□,汤八世迁颍川而居,(□□□□□□?)迁江洲庐山圣治隐居注司马史记、春秋礼记至其孙衮公完成其大业,作史数千百卷于世,传至旺公迁江西德安常乐里为居,得唐真宗浩封,南唐重封,宋朝加封,自始义门名望得传,仅一十二世聚众三千七百余人,子孙繁衍,至仁宗敕旨义门,子孙拆居,分派农、商、官为二百九十四庒,为今后子孙得传,昭穆得序,长幼得分,江洲义门拆居后,据陈氏大族历来先祖丰功伟纚绩、葬殁编制谱牒传以各庄,联序敬族,发扬义门风范,因而得序。

  从上可知义门分家前没有统一合谱,是聚族合居,各宗其谱!按谱知分庒是291个庒名,有三个共庒,这三庒大点要两人才共,是有可能的!诏立43庒无资讯,可知义门分家是分义门不是义门之外的,义门不是共产主义!至于宋之后所说291庒名,是各取所要,抄回去的谱简约一下,且现有的谱多是明代之后,各据抄本,各说不一,但合情理!

  魁公分入汀州庄

  我近日读到一本残谱,录之于后,以供研讨。

  其中“义门分庄序”第二十七页,“义门分庄序”摘录:

  余家自叔明公分封五十余王 几变其代 然纪其年号 自隋唐五季以来 圣王不越四百余年 揆之我家方刚二十世 遐想伯宣公寄迹卢峰 天命神师飞杖指基 以江州德安县常乐里为居……

  钦奉  皇上旨意 命江南该属官谢景初 郡牧官吕诲 户曹使刘献 本县令穆恂 湖口镇官范彬 会稽使官王大远 车马拥门监护分析 岂容忤旨抗拒 但此一举以之延守 继等别号分庄 阄派二百九十有四 亦有因任寄庄 大约四十有三……

  “义门分庄”第四十二页载:

  思洪思澄分居永兴果石;

  ……尧则建昌南丰庄;

  魁公分入汀州庄;

  盛公海州庄;……。

  陈氏入闽魁公世系

  74世  旺75世  机76世  感77世  兰78世  青79世  俯80世  玫81世  让82世  元83世  魁

  83世  魁,字参琉,宋进士,授宁化知县,汀州太守。义门分庄时,分得福建汀州庄。宋嘉佑八年(1063年)携家眷97人从江州德安迁至福建汀州宁化县石壁乡开基,为入闽始祖。妣刘氏生五子:昆、仑、嵩、岳、峰。陈魁墓在黄屋后山,与唐刺史陈剑合墓而各立碑。联云:"系出颍川支分鄞水,灵钟拜相毓秀万魁。

  我认为是有可能的,古时候人结婚的年龄一般是十五六岁的。

本文来源:陈氏宗亲论坛

文章关键字: 义门陈氏 分庄  陈魁 汀州庄 名字 原因 魁公 
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